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Asiatische Produktionsweise – Thesen

Die folgenden Notizen sind Ausdruck eines Klärungsprozesses bei mir selbst.

[von „Bronsteyns Agentur für Augenöffnung und kreative Weltveränderung“]

Neben Urkommunismus, Sklaverei, Feudalismus und Kapitalismus nennen Marx und Engels an einigen Stellen auch die asiatische Produktionsweise als eine der (jeweils zu Beginn ihrer Zeit) progressiven Epochen der Menschheitsgeschichte.

Speziell die asiatische Produktionsweise ist Gegenstand des Interesses vieler antistalinistischer Marxisten.

Manche versuchen aus der Existenz der asiatischen Produktionsweise in der menschlichen Geschichte auch eine Theorie für den Stalinismus herzuleiten.

Die meisten dieser „Ableitungen“ (z.B. bei Dutschke oder Rizzi) sind aus meiner Sicht fehlerhaft und basieren auf der Unkenntnis der asiatischen Produktionsweise.

Folgende noch vorläufige Thesen zur asiatischen Produktionsweise:

1. Die asiatische Produktionsweise ist in der menschlichen Geschichte keine marginale, sondern flächendeckende Erscheinung. Lediglich in Europa und Japan tritt sie markanterweise nicht auf (oder wenn dann nur mit einigen Überbauphänomenen).

2. Die asiatische Produktionsweise basiert auf dem Gruppen- konkreter Sippeneigentum an Grund und Boden, oder sogar noch auf dem Grundsatz des Gemeineigentums an Grund und Boden, der nur zeitweise an private Gruppen zur Nutzung übergeben wird. Die zahlenmässig und in der Produktion absolut dominierende Klasse sind die Bauern.

3. Die asiatische Produktionsweise ist idealtypisch charakterisiert durch die Existenz einer Kaste von Beamten. Dies kann viele Erscheinungsformen haben, am deutlichsten wird es bei der klassischen Beamtenhierarchie des antiken China.

4. Diese Beamtenhierarchie verdankt ihre Existenz einem gesellschaftlichen Konsens. Es handelt sich um ein gesellschaftliches Amt. Das ist beispielsweise ein wesentlicher Unterschied zur Sklaverei, da davon ausgegangen werden kann, dass die Sklavenklasse kaum ihre Existenz einem Konsens verdankte, dem sie zugestimmt hatte.

5. Ein weiteres, durchaus auch wesentliches Merkmal der asiatischen Produktionsweise ist die asiatische Despotie, welche in aller Regel sich als eine erbliche Dynastie manifestiert. Obwohl die asiatische Despotie in aller Regel im wesentlichen gewaltsamen und unterdrückerischen Charakter trägt, ist auch ihre Existenz im Grundsatz das Ergebnis eines gesellschaftlichen Konsenses innerhalb der Bauernklasse.

6. Innerhalb der asiatischen Produktionsweise können sich immer wieder auch mehr oder minder starke Aspekte anderer Produktionsweisen entwickeln, so vor allem Feudalismus (basierend auf dem Grundeigentum an Produktionsmitteln und dem Wachstum einer Sub-Klasse von Großgrundbesitzern), vereinzelt auch Sklaverei, später aber auch bürgerlicher Produktionsweise (Händler, Handwerker).

7. Die Beamtenkaste wurde von einigen marxistischen Theoretikern, die sich mit der Frage beschäftigen, als herrschende Klasse in der asiatischen Produktionsweise bezeichnet. Das ist aber falsch, denn die Beamtenkaste ist KEINE KLASSE im dem Sinne, wie dieser Begriff von Engels und vor allem Marx verwendet wurde. Die Beamtenkaste ist (in aller Regel) nach unten offen und an den Status des Beamten ist direkt auch kein Besitz an Produktionsmittel gebunden. Es ist im Grunde stets eine funktionelle Hierarchie, die nicht durch eine bestimmte Form des Eigentums an Produktionsmitteln gekennzeichnet ist.

8. Grundsätzlich ist nicht jede politisch herrschende organisierte Gruppierung deswegen eine eigene ökonomische Klasse. Es wäre sinnlos, beispielsweise die zeitweise China beherrschenden Eroberer (Mongolen, Mandschus) wegen ihrer politischen Dominanz zu jeweils einer eigenen „neuen Klasse“ zu erklären.

9. Jeder Ansatz, die stalinistische Bürokratie deswegen zu einer „neuen Klasse“ zu erklären, weil die Analogie zur asiatischen Produktionsweise das nahelegen würde, ist deshalb falsch, weil die Bürokratie auch in der asiatischen Produktionsweise KEINE herrschende Klasse war. Sie war gar keine Klasse, sondern ein grundsätzlich auf einem gesellschaftlichen Konsens beruhender Apparat, ein Amt. Die asiatische Despotie, grundsätzlich ebenfalls (in aller Regel) auf einem gesellschaftlichen Konsens beruhend, stellte das Leitungsorgan dieses Apparates dar. Die speziell der chinesischen Geschichte innewohnende Tendenz zum „dynastischen Zyklus“ zeigt dies deutlich. Die chinesische Geschichte kennt mehrere erfolgreiche Bauernrevolutionen gegen „entartete“ Dynastien, die stets mit der Einführung einer neuen Dynastie endete. In diesen Prozessen wurden meist die Ansätze zur Feudalisierung (Dominanz des Großgrundbesitzes) wieder rückgängig gemacht.
Ein chinesisches Sprichwort bringt diesen Zusammenhang deutlich zum Ausdruck:

„China wird regiert vom Kaiser durch die Armee, von den Beamten durch die Gesetze, vom Volk durch seine Geheimgesellschaften“.

Um diesen Spruch wirklich zu verstehen, muss man von der überragenden Bedeutung der bäuerlichen Geheimgesellschaften in China wissen, die meistens religiös am Taoismus oder auch am Buddhismus orientiert (Shaolin-Legende) über lange Strecken die chinesischen Geschichte entscheidend prägten.

10. Die Notwendigkeit der asiatischen Despotie rührte daher, dass es der über riesige Räume verteilten Bauernklasse in aller Regel nicht anders möglich war, den eigenen politischen Willen zum Ausdruck zu bringen als durch die Einsetzung einer kontrollierenden Despotie (Dynastie). Hinzu kommen meistens essentielle Aufgaben von Bürokratie und Despotie in der Organisation der Produktion: Vorratsbildung (altes Ägypten), Bewässerungssysteme (hydraulische Gesellschaften), Landesverteidigung.

11. Die asiatische Produktionweise entstand zwar direkt aus der klassenlosen Urgesellschaft, war aber selbst nicht klassenlos. Zum einen entstanden in ihrem Schoss immer wieder Ansätze zum Feudalismus (Großgrundbesitz), zum anderen entstand sie oft aus einem tatsächlichen Klassengegensatz zwischen Ackerbauern und viehzüchtenden Nomaden. Viehzüchtenden Nomaden ist etwa der Gedanke an Grundeigentum völlig fremd, Ackerbauen dagegen kennen bereits das eingeschränkte Eigentum an Grund und Boden, und sei es in Form des Sippeneigentums oder des Kollektiveigentums der gesamten Staatsangehörigen am Grund und Boden (z.B. bei den Inkas).

12. Der Staat in der asiatischen Produktionsweise ist durchaus ein Staat im Sinne von Marx und Engels, eine besondere unterdrückerische Maschine, eine Formation bewaffneter Menschen zur Niederhaltung anderer Menschengruppen. Insbesondere Chinas Geschichte ist von den Abwehrkämpfen der Ackerbauern gegen die räuberischen Nomaden aus dem Norden bestimmt (diese erkannten ja ein Grundeigentum nicht an).

13. Herrschende Klasse in der asiatischen Produktionsweise ist grundsätzlich die Bauernklasse, die ihre Interessen durch die Beamtenhierarchie und die asiatische Despotie zum Ausdruck zu bringen versucht. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass auch andere Kräfte immer wieder versuchten, die Beamtenhierarchie und die sie führende Despotie unter Kontrolle zu bringen. Hier sind besonders zu nennen: militärisch überlegen organisierte Eroberer der nördlichen nomadischen Steppenvölker; die immer wieder im Schoß der asiatischen Produktionsweise entstehende Gentry (als Übergangsform) und der Großgrundbesitz. Beiden Kräften gelang es auch immer wieder, den von der Bauernklasse geschaffenen Beamtenapparat durch die Einsetzung eigener Dynastien zumindest zeitweise (durchaus auch manchmal mehrere Generationen lang) unter Kontrolle zu bringen. Doch jede dieser Dynastien wurde regelmässig auch wieder gestürzt, und sehr häufig durch eine Bauernrevolution, die eine neue Dynastie begründete (besonders typisch: der Sturz der Mongolenherrschaft durch bäuerliche Geheimgesellschaften wie den „Weissen Lotos“ und die Begründung der Ming-Dynastie).

14. Aspekte der asiatischen Produktionsweise sind – mit Ausnahme von Europa und Japan – auf der gesamten Welt zu finden und prägten sich unterschiedlich aus. In allen Fällen fand auch eine Überlagerung durch andere Produktionsweisen mit unterschiedlicher Stärke statt, was den Blick auf die grundsätzliche Existenz dieser Produktionsweise im Einzelfall durchaus verstellen kann.
Asiatische Produktionsweise kam so zum Beispiel ausser in China auch in folgenden Gesellschaften vor:

  • sehr stark bei den Inkas
  • abgeschwächt bei den Aztheken und den Mayas
  • in den frühen islamischen Reichen (Kalifate)
  • in Indien bis zur Ankunft der englischen Kolonialisten (durchsetzt mit starken feudalen Elementen)
  • in Korea (feudal überlagert)

– in Vietnam und gesamt Südostasien (auch hier mit feudalen Elementen)

  • in vielen altafrikanischen Hochkulturen
  • im alten Ägypten bis zur Überlagerung mit Elementen der Sklavenhaltergesellschaft im Rahmen der römischen Eroberung
  • auch das Osmanische Reich war im Kern eine asiatische Despotie auf der Grundlage von Kernelementen der asiatischen Produktionsweise, schloss aber durch seine militärische Macht und seine Ausdehnung weiteste Gebiete anderer Produktionsweisen ein (darunter ausdrücklich auch die Sklaverei)

quelle: http://bronsteyn.wordpress.com/2012/03/18/asiatische-produktionsweise-thesen/

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9 Kommentare zu “Asiatische Produktionsweise – Thesen

  1. so weit ich weiss, ist Rizzi ein vertreter (eigentlich sogar begründer) der theorie des „bürokratischen kollektivismus“. es wäre allerdings sicher interessant, mögliche überschneidungen zwischen bürokratischem kollektivismus und der „analogie zur APW“ festzustellen.

    noch eine kurze bemerkung zum klassenbegriff. auch wenn es stimmt, dass die beamten in der APW keine klasse sind, so schliesst das ja noch nicht aus, die stalinistische bürokratie als „klasse“ zu bezeichnen. der stalinismus ist ja keine 1 zu 1 kopie der APW, sondern enthält ja nur strukturelle ähnlichkeiten. in einem strengen marxistischen sinne mag aber auch das falsch sein. es kommt aber auch auf die politische anwendbarkeit von begriffen an und wie weit sie mit der wahrnehmung übereinstimmen. die stalinistische bürokratie als (funktionelle) quasi-klasse zu bezeichnen, scheint mir dann zumindest ein sinnvolles hilfskonstrukt zu sein, dessen „vorläufigkeit“ man dann natürlich auch erklären muss

    der begriff „deformierter arbeiterstaat“ verursacht jedenfalls mehr verwirrung als dass er einen politischen „gewinn“ bringt, selbst wenn er mehr „wissenschaftlichkeit“ (was für mich nicht sicher ist) für sich beanspruchen kann.

    der aufstieg des stalinismus (~ende der 20er jahre) war ein historisch NEUES phänomen und dementsprechend waren/sind die begriffe auch nur bedingt anwendbar, während neue oder andere nicht zur verfügungung standen/stehen. insofern dürfte JEDE theorie stalinistischer gesellschaften nur „vorläufig“ sein. letztlich kommt es aber darauf an, welche politischen konsequenzen man aus seinen analysen zieht, ob man z b in einer kriegssituation solche staaten verteidigt oder nicht. wobei es auch innerhalb der vertreterschaft der theorie der „deformierten arbeiterstaaten“ eine bandbreite von stalino-philie bis -phobie gibt. wenn eine „theorie“ so viel interpretationsspielraum lässt, kann man sie unmöglich als letztes wort in der angelegenheit ansehen. im grunde ist der gesamte niedergang des nachkriegstrotzkismus an der frage der einschätzung des stalinismus festzumachen

  2. Hallo Systemcrash,
    zunächst muss ich dich auf eine Ungenauigkeit in deiner Darstellung des Nachkriegstrotzkismus aufmerksam machen.
    Ein bürokratisch degenerierter Arbeiterstaat ist etwas anderes als ein bürokratisch deformierter Arbeiterstaat, und so haben es die Nachkriegstrotzkisten auch definiert.
    Bürokratisch degeneriert war demnach ausschließlich Russland bzw die Sowjetunion, da es sich bei Gründung grundsätzlich um einen Rätestaat zwar handelte, der aber bürokratisch degenerierte (degenerieren = vom Ursprung abweichen).
    Alle anderen waren von Anfang an bürokratisch deformiert in dem Sinne, dass es niemals ein Rätesystem dort gab, sondern die Umwälzungen von stalinistischen Arbeiterparteien unter Kontrolle der KPdSU durchgeführt wurden in aller Regel in Form von Kryptoparlamentarismus. Die formelle Legislative war die durch und durch bürgerliche Struktur des Parlamentes, das von „Volksfronten“ unter Führung der stalinistischen Parteien kontrolliert wurde.
    Ja, es gibt eine strukturelle Ähnlichkeit zwischen der asiatischen Produktionsweise und dem Stalinismus. In beiden Fällen ist eine Stablinienorganisation, genannt Bürokratie, die dominierende politische Struktur.
    Aber genau das macht aus, dass es sich bei der Bürokratie in beiden Fällen eben nicht um eine soziale und ökonomische Klasse handelte.
    Klassen, auch herrschende Klassen, sind nicht in StabLinienorganisationen organisiert.
    Weder die Sklavenhalterklasse, noch die feudale Grundbesitzer-Klasse, noch die Kapitalistenklasse sind als ganzes in StabLinienorganisationen organisiert.
    Aber alle diese Klassen benutzten die StabLinienorganisation zur Schaffung von Apparaten, die der Aufrechterhaltung der eigenen Klassenmacht dienten.
    Das ist ein Unterschied.
    Der Begriff Stablinienorganisation (SLO) wurde von Marx, Engels, Lenin deswegen nicht verwendet, weil es zu ihrer Zeit noch nicht als Begriff existierte, aber als Phänomen gibt es SLO allein schon im Militärwesen seit über 3000 Jahren.
    Der entscheidende Punkt ist: eine SLO definiert keine Klassenzugehörigkeit, sondern die Zugehörigkeit zu einem Apparat.
    „im grunde ist der gesamte niedergang des nachkriegstrotzkismus an der frage der einschätzung des stalinismus festzumachen“.
    Das ist richtig, aber in einem völlig anderen Sinne als die Frage der Titulierung der Bürokratie (denn um etwas anderes handelt es sich bei solchem Blödsinn wie „staatkapitalistischer“ Klasse und ähnlichem nicht).
    Die Nachkriegstrotzkisten waren verwirrt von der Tatsache, dass es dem Stalinismus gelungen war, sich Sattelitenstaaten (eben die bürokratisch deformierten Arbeiterstaaten) zu schaffen, also auf irgendeine Weise „den Sozialismus“ auszubreiten (Osteuropa, Jugoslawien, China, Korea). Die Nachkriegstrotzkisten waren kleine isolierte Gruppen mit kaum wirklicher Verankerung in der Arbeiterklasse.
    Von daher warf sich die Frage auf, ob der Stalinismus nicht eine Art Doppelcharakter haben könnte, gewissermassen halb reaktionär, halb revolutionär, eben „dialektisch widersprüchlich“.
    Das wiederum führte zu PRAKTISCHEN Konsequenzen, nämlich der Annahme, man könnte mit den eigenen Kräften so wirksam werden, dass es möglich sei, den Stalinismus „nach links zu drängen“.
    Im Grunde verfolgen Gruppen wie die ISL oder die rechte Strömung in der NPA bis heute diesen grundlegenden Ansatz. Daraus folgen logischerweise auch verschiedene Konzepte des Entrismus oder Schaffung von „breiten Organisationen“ unter Einschluss nicht nur der Stalinisten, sondern sogar „linker“ Segmente des Reformismus.
    Nun war aber die stalinistische Bürokratie strukturell eine Stablinienorganisation, eine SLO.
    Die Annahme, es könnte gelingen, einen Apparat in Form einer SLO nach links drängen zu können, war vom Ansatz her schon fehlerhaft. Eine SLO als herrschender Apparat kann letztlich nur zerschlagen, aufgelöst werden.
    Die Tony-Cliff-Strömung ist das beste Beispiel dafür, dass die blosse Titulierung der Bürokratie als herrschende Klasse (ob neu oder nicht) überhaupt nicht vor opportunistischer Politik schützt. Die Cliffistischen Organisationen stehen in allen wichtigen Fragen rechts von den Post-Pablisten. Ausgangspunkt der „Rebellion“ der Cliffisten gegen die Theorie vom bürokratisch degenerierten Arbeiterstaat war der Korea-Krieg, und da waren die Annahmen der Cliffisten sogar konkret falsch, sie waren der imperialistischen Propaganda auf den Leim gegangen. Der Koreakrieg wurde nämlich von den Imperialisten begonnen, wie ich nachgewiesen habe, und nicht von der „neuen Klasse“ in der UdSSR.

    Grundsätzlich ist es auch auf höchste Weise unmarxistischer Vulgärmarxismus, jeden irgendwie zeitweilig oder länger politisch herrschenden Apparat gleich als Klasse zu bezeichnen, etwa um diesen Apparat für seine Missetaten auf der Ebene der Definitionen zu „bestrafen“. Das ist das eigentlich lächerliche an jedem Versuch, den Stalinismus zu einer neuen Klasse zu erklären.
    Nur um einige Beispiele aufzuzählen, zu welch absurden Konsequenzen das führen würde:

    Jede Militärdiktatur in Lateinamerika in den Jahren 1954-1980 hätte demnach eine „neue Klasse“ begründet, da diese US-gesteuerten Putsche oft sogar gegen den erklärten Willen der Mehrheit der Kapitalistenklasse erfolgte.
    Als die Mongolen oder die Mandschus China jeweils eroberten, unter ihre Kontrolle brachten und sogar rassistische Herrschaftssysteme zeitweilig etablierten (Chinesen als unterste Kategorie), hätten sie damit eine „neue Klasse“ oder sogar mehrere „neue Klassen“ etabliert.
    Demnach hätte auch Napeleon III. in Frankreich über die Armee und seine Putsch-Gesellschaft eine „neue Klasse“ geschaffen, die bis 1870 (seinem Abdanken) Frankreich regierte.
    Da der Apparat der NSDAP sich in vielen Fragen auch brutal gegen die deutsche Bourgeosie durchsetzte, hätte er demnach auch eine „neue nationalsozialistische Klasse“ über die Gesellschaft geschaffen.
    Mit der Schaffung des Kaisertums in Rom durch Augustus (in der Nachfolge Cäsars), das sich über Jahrhunderte hinweg gegen die im Senat versammelten sklavenhaltenden Großgrundbesitzern durchsetzte, wäre auch eine „neue Klasse der kaiserlichen Beamten“ entstanden.

    Ein anderer Denkfehler besonders des vulgären Nachkriegstrotzkismus ist zudem, dass aus der Charaktersisierung Russlands als bürokratisch degenerierter Arbeiterstaat folgen müsse, die Handlungen der Bürokratie (z.B. Finnland-Krieg) irgendwie rechtfertigen zu müssen, oder für „fortschrittlich“ zu erklären. Das ist ganz grober Unsinn, und niemand kann sich hierbei etwa auch noch auf Trotzki stützen.
    Natürlich: wenn man von der Voraussetzung ausgeht, dass die Bürokratie „halb reaktionär, halb revolutionär“ seien, dann liegt die Absurdität nahe, auch die Handlungen einer solchen Bürokratie für „halb revolutionär“ zu halten.
    Eine Bürokratie in Form einer SLO ist aber IMMER konservativ bezogen auf die eigenen sozialen und politischen Interessen.

    • erst mal danke für deine terminologische klarstellung. allerdings glaube ich, dass die unterscheidung von degeneriert (UDSSR) und deformiert (der ganze reststalinismus) für die praktische politik der nachkriegstrotzkisten (bis heute) keine oder nur eine geringe rolle spielt. die entscheidene frage bleibt, wieso können staaten „arbeiterstaaten“ sein (ob deformiert oder nicht), obwohl es KEINE PROLETARISCHEN REVOLUTIONEN gegeben hat? wenn es allein an der verstaatlichung festgemacht wird, wird der rätegedanke ad absurdum geführt.

      deine beispiele von anderen bürokratien sind sehr interessant. allerdings scheint es mir eindeutig zu sein, dass sowohl die faschistische bürokratie als auch militärdiktaturen auf der grundlage der BÜRGERLICHEN PRODUKTIONSWEISE existieren. die stalinistische bürokratie existiert(e) aber auf der grundlage kollektiver (verstaatlichter) produktionsverhältnisse, und bildet daher ein NEUES SOZIALES PHÄNOMEN, was man begrifflich versuchte irgendwie zu erfassen. die bürgerliche gesellschaft funktioniert auch hinter dem rücken der einzelnen gesellschaftsglieder, der aufbau einer „sozialistischen“ gesellschaft erfordert das BEWUSSTSEIN und die tätige mitwirkung der breiten Massen. von daher scheint mir auch die bonapartismus analogie, wie sie trotzki in der „verratenen revolution“ verwendet, theoretisch nicht korrekt zu sein. (also „proletarische eigentumsformen“ UNABHÄNGIG von der direkten MACHTAUSÜBUNG der arbeiterklasse (rätediktatur) für möglich zu halten)

      noch ein kleiner hinweis: wenn ich recht informiert bin, bezeichnete marx die pariser kommune als endlich gefundene form der herrschaft der arbeiter. die kommune führte aber nie eine nationalisierte produktion ein. von daher hing doch der charakter des „arbeiterstaates“ allein an der direkten ausübung der HERRSCHAFT, und nicht an bestimmten ökonomischen „formen“.

      den ausdruck „stablinienorganisation“ kenne ich nicht, werde aber versuchen mich da schlauer zu machen

      ————–

      wenn ich das richtig verstehe, handelt es sich bei der SLO um eine art militärische verwaltungsform. das mag dann auch ein element bei der stalinistischen bürokratie gewesen sein. die stalinistische bürokratie hatte aber über den wirtschaftsplan (und spezialistentum/manager) die direkte VERFÜGUNGSGEWALT (nicht eigentum) über die massgeblichen gesellschaftlichen produktionsmittel (und nach der zwangskollektivierung sogar über die riesige landwirtschaft). das kann dann nicht mehr allein als „verwaltungsfunktion“ bezeichnet werden, das deutet auf eine direkte verwandtschaft mit „klasseneigenschaften“ hin (und ein teil des mehrprodukts landete ja ebenfalls in die taschen der nomenklatura) … und nach trotzkis eigenen worten war die arbeiterklasse „politisch expropriiert“ !

      KANN EINE POLITISCH EXPROPRIIERTE ARBEITERKLASSE ÖKONOMISCH HERRSCHEN???
      für mich klingt das nach einem massiven widerspruch, der auch die marxistische theorie der übergangsgesellschaft (z b bei rosa luxemburg, zur russischen revolution. wenn auch leider ein fragmentarischer text) konterkariert:

      „Lenin sagt: der bürgerliche Staat sei ein Werkzeug zur Unterdrückung der Arbeiterklasse, der sozialistische zur Unterdrückung der Bourgeoisie. Es sei bloß gewissermaßen der auf den Kopf gestellte kapitalistische Staat. Diese vereinfachte Auffassung sieht von dem Wesentlichsten ab: die bürgerliche Klassenherrschaft braucht keine politische Schulung und Erziehung der ganzen Volksmasse, wenigstens nicht über gewisse enggezogene Grenzen hinaus. Für die proletarische Diktatur ist sie das Lebenselement, die Luft, OHNE DIE SIE NICHT ZU EXISTIEREN VERMAG.“ [herv v mir]
      http://www.marxists.org/deutsch/archiv/luxemburg/1918/russrev/teil4.htm

      also, mit anderen worten, sagt hier rosa luxemburg, dass es keinen „arbeiterstaat“ geben kann, wenn es nicht auch eine „arbeiterdemokratie“ gibt!
      wie dann die (kollektiven) ökonomischen formen zu bewerten sind, ist dann eine andere frage.

      noch ein kleiner nachtrag: Marcel van der Linden („von der oktoberrevolution zur perestroika“) weist darauf hin, dass die einschätzung des stalinismus als „klassengesellschaft“ mehr von „östlichen dissidenten“ vertreten wird, während der „westliche marxismus“ diesem gedanken überwiegend ablehnend gegenübersteht. das sagt zwar noch gar nichts über „richtig“ oder „falsch“ aus, zeigt aber zumindest, dass die wahrnehmung und persönliche betroffenheit von gesellschaftlichen verhältnissen einen einfluss auch auf die politische theoriebildung hat.

      • Hallo Systemcrash,

        ich meine es wirklich nicht böse, wenn ich sage, dass du etwas fundamentales des historischen Materialismus nicht begriffen hast.
        Es geht um die Unterscheidung zwischen Basis und Überbau.
        Zur ökonomischen Basis gehören Dinge wie Werkzeuge, Art und Weise der Produktion, Organisation der Produktion, Klassen (die sich durch das jeweilige Verhältnis zu den Produktionsfaktoren auszeichnen), Technologie usw.
        Zum Überbau gehören solche Dinge wie Kultur, Kultur, aber auch vor allem Staat und alle seine Formen und Verästelungen.
        Kapitalismus, Sozialismus sind Bezeichnungen für die ökonomische Basis. Arbeiterstaat, bürgerlicher Staat, Diktatur, Demokratie usw sind Dinge des Überbaus.
        Dass diese Unterscheidung dir nicht bekannt ist, erkenne ich an dem Satz:
        „KANN EINE POLITISCH EXPROPRIIERTE ARBEITERKLASSE ÖKONOMISCH HERRSCHEN???“
        Die Frage lässt sich erweitern, um es auf den Punkt zu bringen:
        „Kann eine ökonomisch herrschende Klasse denn politisch expropriiert werden?“
        So ist die Frage korrekt gestellt.
        Und dazu ist zu sagen: ja.
        In der Geschichte ist es sogar der Regelfall.
        Nehmen wir die Klasse der Sklavenhalter.
        Eine direkte und unmittelbare Form der Sklavenhaltergesellschaft, des Sklavenhalterstaates, finden wir nur in Sparta vor.
        Überall sonst betraten auch andere Klassen (gemeinhein als Plebejer bezeichnet) die Bühne und machten der Sklavenhalterklasse die Führung streitig.
        Unter dem Prinzipat (Kaisertum) war die sklavenhaltende Großgrundbesitzerklasse, ökonomisch herrschend, de facto politisch expropriiert.
        Beim Feudalismus würde eine direkte und unmittelbare Herrschaft des grundbesitzenden Adels nur in einer Adelsrepublik (wie z.B. Polen) seinen reinen Ausdruck finden. Real aber entwickelte sich der Absolutismus, der den grundbesitzenden Adel, die ökonomisch herrschende Klasse, politisch expropriierte. Hier ist besonders Frankreich unter Ludwig den 14. zu nennen.

        Es ist also wichtig, zwischen Arbeiterstaat und Sozialismus zu unterscheiden.
        Wie bitte?
        Ist das nicht das gleiche?
        Nein.
        Arbeiterstaat ist eine Bezeichnung für einen Überbau.
        Sozialismus ist eine Bezeichnung für die Basis, eben einer nachkapitalistischen Gesellschaft.
        Der Arbeiterstaat, der eben NICHT identisch mit Sozialismus ist, hat die Aufgabe, die Voraussetzungen für diesen Sozialismus zu schaffen.
        Zunächst aber ist auch ein Arbeiterstaat präsozialistisch.
        Lenin sagte einmal, solange noch Klassen wie Arbeiter und Bauern existieren kann noch nicht von Sozialismus gesprochen werden.

        Es gab übrigens auch schon bürgerliche Staaten, bevor es den Kapitalismus in seiner entwickelten Form gab.
        Im Prinzip war im Mittelalter jede freie Stadt ein bürgerlicher Staat inmitten einer feudalen Umwelt.
        Überrascht?
        Es hiess ja sogar: „Stadtluft macht frei!“
        Die frühen Städte kannten alles, was eine Revolution ausmacht. Sie hatten Volksmilizen (so würde man das heute sagen) und waren in Gilden und Zünften organisiert. Sie schlugen sich teilweise sehr erfolgreich mit dem Feudaladel. Klar zeichnete sich schon die spätere Spaltung zwischen Bürgertum und Proletariat ab, aber die „freien Reichststädte“ waren allesamt im Prinzip Vorposten der bürgerlichen Revolution.
        Allerdings war das Bürgertum zu schwach, um den Adel zu stürzen, stattdessen arrangierte es sich lieber mit ihm.
        Das gab Konflikte, vor allem zwischen dem Bürgertum und den Zünften.
        Aber im Prinzip waren alle diese Städte „degenerierte bürgerliche Staaten“.
        Ist die Analogie verständlich?

        Zum Rosa-Luxemburg-Zitat.
        Lenin selbst schrieb 1923 in „Über das Genossenschaftswesen“ haargenau das gleiche. Als Rosa Luxemburg diese Zeilen schrieb, das war 1918, befand sich Sowjetrussland mitten im Bürgerkrieg. Der Kriegsschauplatz war einer der größten, die die Geschichte jemals gesehen hatte. Ausgerechnet im rückständigsten Land der europäischen Welt mit all seinen kulturellen und sozialen Rückständen aus der feudalen Ära siegte eine revolutionäre Arbeiterpartei im Bürgerkrieg.
        Rosa Luxemburg schreibt nämlich gegen Ende:
        „Die Bolschewiki haben gezeigt, daß sie alles können, was eine echte revolutionäre Partei in den Grenzen der historischen Möglichkeiten zu leisten imstande ist. Sie sollen nicht Wunder wirken wollen. Denn eine mustergültige und fehlerfreie proletarische Revolution in einem isolierten, vom Weltkrieg erschöpften, vom Imperialismus erdrosselten, vom internationalen Proletariat verratenen Lande wäre ein Wunder.“
        So war die damalige Situation nämlich. Alle drei, Lenin, Trotzki und Luxemburg, waren sich dessen bewusst, dass die russische Revolution um ihr Überleben kämpfte. Sowohl politisch als auch militärisch konnte nur Koltschak (Befehlshaber der Weissen Garden) siegen, oder der rohe, unfertige Arbeiterstaat.
        „In dieser letzten Periode, in der wir vor entscheidenden Endkämpfen in der ganzen Welt stehen, war und ist das wichtigste Problem des Sozialismus geradezu die brennende Zeitfrage: nicht diese oder jene Detailfrage der Taktik, sondern: die Aktionsfähigkeit des Proletariats, die Tatkraft der Massen, der Wille zur Macht des Sozialismus überhaupt. In dieser Beziehung waren Lenin und Trotzki mit ihren Freunden die ersten, die dem Weltproletariat mit dem Beispiel vorangegangen sind, sie sind bis jetzt immer noch die einzigen, die mit Hutten ausrufen können: Ich hab’s gewagt!
        Dies ist das Wesentliche und Bleibende der Bolschewiki-Politik. In diesem Sinne bleibt ihnen das unsterbliche geschichtliche Verdienst, mit der Eroberung der politischen Gewalt und der praktischen Problemstellung der Verwirklichung des Sozialismus dem internationalen Proletariat vorangegangen zu sein und die Auseinandersetzung zwischen Kapital und Arbeit in der ganzen Welt mächtig vorangetrieben zu haben. In Rußland konnte das Problem nur gestellt werden. Es konnte nicht in Rußland gelöst werden. Und in diesem Sinne gehört die Zukunft überall dem „Bolschewismus“

        Dass der rohe, um seine blosse Existenz kämpfende Arbeiterstaat zwar militärisch siegreich, aber durch das Ausbleiben der Revolution in Europa doch isoliert bleiben würde, war weder für Lenin, noch für Trotzki, noch für Luxemburg prognostizierbar.
        Eine Arbeiterstaat kann sich zwar militärisch erfolgreich gegen seine Feinde durchsetzen, so lehrt uns diese Geschichte, er kann aber degenerieren. Wenn er isoliert bleibt.

        Es ist wichtig, diesen Degenerationsprozess zu studieren.
        Denn bei einer isolierten Revolution, so lehrt uns die Geschichte, holt die Vergangenheit den revolutionären Staat ein. Die rückständige Kultur des Landes fordert ihren Tribut.
        Ein solcher Degenerationsprozess war etwa auch das Kaisertum Napoleons. Die französische Revolution blieb isoliert, war aber militärisch erfolgreich. Aus der Regierung der Nationalversammlung (eine typische bürgerliche Institution) wurde das Kaisertum des Korsen, das die feudale Kultur der gerade gestürzten Gesellschaftsordnung nachäffte.

        So äffte auch das stalinistische Regime die (feudale) Vergangenheit Russlands nach, an die Stelle des Zaren trat der Woshd, und dass Stalin sich als Wiederkehr Iwan des Schrecklichen idealisieren liess, war auch kein Zufall.
        Iwan der Schreckliche hatte nämlich die ökonomisch herrschende Klasse, die Bojaren, politisch (zumindest zeitweise) expropriiert.

      • „Kann eine ökonomisch herrschende Klasse denn politisch expropriiert werden?“

        DIESE frage habe ich nicht gestellt. ich habe ganz bewusst gefragt:

        „KANN EINE POLITISCH EXPROPRIIERTE ARBEITERKLASSE ÖKONOMISCH HERRSCHEN???“
        (ich habe bereits weiter oben die bonapartismus analogie von trotzki [für die stalinisierte UdSSR] als theoretisch nicht korrekt bezeichnet. offensichtlich scheinst du meine kommentare nur sehr oberflächlich zu lesen)

        diese frage hast du nicht beantwortet. der begriff degeneration mag als beschreibung korrekt sein, sagt aber nichts über den klassencharakter des stalinistischen staates aus. rosa luxemburg sagt sinngemäss, dass die existenz des arbeiterstaates (nicht „sozialistische“ ökonomische formen!) an die existenz der Massentätigkeit von unten gebunden ist. wenn dies nicht gegeben ist, woran sollte man dann den „arbeiterstaat“ noch festmachen? an der verstaatlichung? die verstaatlichung alleine zeigt aber doch, dass die arbeiterklasse massivst vom herrschen ABGEHALTEN werden konnte.
        (und darin liegt die eigentliche brisanz der APW als beispiel für eine KLASSENGESELLSCHAFT AUF KOLLEKTIVWIRTSCHAFTLICHER GRUNDLAGE)

        (und das hat nichts mit basis und überbau zu tun. so viel ahnung vom vulgärmarxismus hab ich noch. und überhaupt lässt sich beides — zumal wenn wir (angeblich) von nachkapitalistischen* verhältnissen ausgehen — gar nicht so scharf trennen. wie bereits oben erwähnt, bezeichnete marx die pariser kommune als endlich gefundene form der herrschaft der arbeiter. die kommune führte aber nie „sozialistische“ ökonomische massnahmen durch**)

        ich glaube, neoprene hat recht. du gehst gar nicht auf die argumente anderer ein und lenkst vom wesentlichen ab durch deine aneinanderreihung „historischer beispiele“ für dinge, nach denen ich gar nicht gefragt habe. mit dieser methode magst du abc schützen des marxismus beeindrucken …bei mir bist du da falsch !

        ——
        *ich halte mich da an die sprachregelung von R. Bahro („die alternative“). er benutzt den begriff „NICHTkapitalistische gesellschaften“ für den „realsozialismus“. im kern meinte er damit eine nachholende industrielle entwicklung, die eine geschichtliche parallelentwicklung ausserhalb der traditionellen marxistischen konzeption von kapitalismus und sozialismus ausdrücken soll. so wie sich die APW ausserhalb von feudalismus und kapitalismus entwickelt hat, so ist der stalinismus die etatistische umkehrung der idee der sozialistischen vergesellschaftung, die so in der marxistischen theorie nicht vorhersehbar war. daher auch die probleme mit der theoretischen einordnung des stalinismus, da er grundsätze des histomat (scheinbar) in frage stellt und daher NEUE konzeptionen erfordert. die einordnung des stalinismus als „historische parallelentwicklung“ (in analogie zur APW) scheint mir für dieses theoretische dilemma zumindest ein hilfreicher ansatz zu sein. dass er nicht alle fragen befriedigend beantworten kann, scheint mir in der natur der sache zu liegen, schon allein aufgrund ihrer enormen komplexität

        ** dieses argument habe ich bei Tony Cliff gefunden.
        dass ich kein anhänger der staatskapitalismus theorie bin, muss ich ja hoffentlich nicht extra erwähnen

        ——-
        nachtrag: ich würde mich ja auf die begriffe „deformierte oder degenerierte übergangsgesellschaften“ noch einlassen, WENN es denn ÜBERGANGSgesellschaften waren/oder sind [hingegen erscheinen mir eher „eingefroren“, „statisch“ zu sein]. mir erscheint es wirklich sinnvoller, sie als eigenständige gesellschaftsformationen anzusehen, selbst wenn das dann ausserhalb der „marxistischen theoriebildung“ ist. natürlich hängt alles letztlich davon ab, ob es das proletariat als „klasse für sich“ gibt (als eigenständiger politischer faktor). von dieser voraussetzung ging natürlich trotzki als revolutionär bei seinen prognosen aus. bislang hat sich diese voraussetzung aber nirgendwo als existent erwiesen (ausser vlt in russland 1917). dementsprechend muss man seine theorien dann auch mit der wahrnehmung der realität in übereinstimmung bringen. den stalinismus als eigenständige klassengesellschaft zu bezeichnen, entspricht meiner wahrnehmung besser als der völlig abstruse ausdruck „deformierter/degenerierter ARBEITERstaat“. dass die verstaatlichung historisch ein erbe der oktoberrevolution ist, ist kein argument dafür, um welche produktionsverhältnisse es sich konkret meinetwegen 1938 in der UDSSR gehandelt hat. der stalinismus war eine spezielle form der etatistischen konterrevolution, die eben nicht vorhersehbar war (zumindest nicht innerhalb der [traditionellen] marxistischen theorie). dass er formen der „asiatischen“ vergangenheit russlands kopierte, dürfte dabei nicht zufällig sein. (wittfogel spricht sogar davon, dass plechanow lenin vor einer „asiatischen“ restauration im falle einer revolution in russland gewarnt hatte. [„die orientalische despotie“])

  3. Basis und Überbau
    Aufzeichnung aus den Jahren 1930/31

    von Antonio Gramsci

    Ökonomie und Ideologie. Die Behauptung, die wie ein grundlegendes Postulat des historischen Materialismus vorgebracht wird, daß jede Bewegung in der Politik und der Ideologie als ein unmittelbarer Ausdruck der Basis darzustellen und zu erklären ist, muß theoretisch als primitiver Infantilismus und praktisch mit dem authentischen Zeugnis von Karl Marx bekämpft werden, der konkrete historische und politische Werke verfaßt hat. Unter diesem Gesichtspunkt sind besonders wichtig der ,,18. Brumaire“ und die Schriften über die „Eastern Question“(1), aber auch andere („Revolution und Konterrevolution in Deutschland“, „Der Bürgerkrieg in Frankreich“ und kleinere). Eine Analyse dieser Werke ermöglicht es, die marxistische historische Methodologie genauer zu bestimmen, indem man die in allen Werken verstreuten theoretischen Thesen zusammenstellt, erklärt und interpretiert.
    Man kann dabei sehen, mit welch großer Zurückhaltung Marx an seine konkreten Untersuchungen herangeht; diese Zurückhaltung war in den allgemeinen Werken nicht mehr angebracht. Für diese Zurückhaltung sollen folgende Beispiele angeführt werden:

    1. Die Schwierigkeit, die Basis jeweils statisch (wie eine fotografische Momentaufnahme) zu erfassen. Die Politik ist in der Tat stets die Widerspiegelung der Entwicklungstendenzen der Basis, diese Tendenzen müssen aber nicht unbedingt zu ihrer vollen Entfaltung kommen. Ejne Phase der Basis kann erst dann konkret studiert und analysiert werden, wenn sie ihren gesamten Entwicklungsprozeß durchlaufen hat, und nicht schon während des Prozesses selbst. In diesem Fall darf man nur eine Hypothese aufstellen, wobei man ausdrücklich betonen muß, daß es sich um eine Hypothese handelt.

    2. Daraus folgt, daß einer bestimmten politischen Handlung durchaus ein Kalkulationsfehler von Führern der herrschenden Klassen zugrunde gelegen haben kann, ein Fehler, den die historische Entwicklung im Zuge der parlamentarischen Regierungskrisen der herrschenden Klassen korrigiert und überwindet: Der mechanische historische Materialismus zieht die Möglichkeit des Irrtums überhaupt nicht in Betracht, sondern sieht jeden politischen Akt unmittelbar durch die Basis bestimmt, das heißt als eine Widerspiegelung einer realen und dauerhaften (erworbenen) Veränderung der Basis. Das Prinzip des „Irrtums“ ist komplex: Er kann auf einem individuellen Impuls auf Grund falscher Einschätzung beruhen oder auch Ausdruck eines Versuchs bestimmter Gruppen und Grüppchen sein, die Vorherrschaft innerhalb der herrschenden Gruppierung an sich zu reißen; Versuche, die scheitern können.

    3. Es wird nicht genügend berücksichtigt, daß viele politische Handlungen durch eine innere Notwendigkeit der Organisation verursacht werden, das heißt, sie sind durch das Erfordernis bedingt, einer« Partei, einer Gruppe, einer Gesellschaft einen geschlossenen Charakter zu geben. Das zeigt sich zum Beispiel klar in der Geschichte der katholischen Kirche. Wenn man für jeden ideologischen Kampf innerhalb der Kirche die unmittelbare und ursprüngliche Erklärung in der Basis suchen wollte, würde man schön hereinfallen: Darüber sind viele politisch-ökonomische Romane geschrieben worden. Es ist jedoch offensichtlich, daß der größte Teil dieser Auseinandersetzungen sektiererischen Charakter trägt und in der Organisation seine Ursache hat. Es wäre lächerlich, wollte man bei dem Streit zwischen Rom und Byzanz über die Herkunft des Heiligen Geistes in der Basis Osteuropas die Bestätigung dafür suchen, daß der Heilige Geist nur vom Vater herrührt, und in der Basis des Westens, daß er von Vater und Sohn herrührt. Die beiden Kirchen, deren Existenz und Konr flikt durch die Basis und die ganze Geschichte bedingt sind, haben Fragen aufgeworfen, die für jede ein Prinzip der Unterscheidung voneinander und des inneren Zusammenhangs sind, aber es hätte durchaus der Fall sein können, daß die eine der beiden Kirchen gerade die Behauptung aufgestellt hätte, die nun die andere erhoben hat; das Prinzip der Unterscheidung und des Konflikts wäre das gleiche geblieben, und eben dieses Problem der Unterscheidung und des Konflikts stellt das historische Problem dar, nicht die zufällige Parteinahme jedes der beiden Teile.

    Anmerkung 1) Gemeint ist die von Karl Marx in der „New York Daily Tribüne“ 1853 veröffentlichte Korrespondenz „The Eastern Question“ („Die orientalische Frage“, MEGA, Bd. 12, Berlin 1972, S. 254-259).

    Quelle: http://www.trend.infopartisan.net/trd1012/t141012.html

  4. „Er [Marx] unterschied die aP [aiatische Produktionsweise], die Produktionsweise der klassischen Antike in Griechenland und Rom sowie die feudale Produktionsweise voneinander und von der modernen kapitalistischen Produktionsweise. In seinen Notizen und Exzerpten aus dem Buch von Kovalevskij (1879) über gemeinschaftlichen Grundbesitz stellte Marx die Anwendbarkeit von »Feudalismus« als Kategorie der Geschichte Indiens in Frage (vgl. Krader 1975). Die aP gehöre früheren Zeiten an, finde sich aber in Travestie- oder Verfallsform auch in neuerer Zeit: »Da ferner die bürgerliche Gesellschaft selbst nur eine gegensätzliche Form der Entwicklung, so werden Verhältnisse frührer Formen oft nur ganz verkümmert in ihr anzutreffen sein oder gar travestiert. Z.B. Gemeindeeigentum.«

    http://www.inkrit.de/e_inkritpedia/e_maincode/doku.php?id=a:asiatische_produktionsweise

  5. „Eine idealtypische feudale Gesellschaft kann durch folgende Merkmale beschrieben werden: Ein Landesherr überlässt seinen militärischen Gefolgsleuten zu deren materieller Versorgung die Nutzung von Teilen seines Landes einschließlich der darauf befindlichen Bewohner. Das feodum ist ein zum Lehen (also ein im anfänglichen Grundprinzip nur zur Leihe) übertragenes beneficium, also eine Wohltat im Sinne eines Liegenschaftsvermögens, welches nach seiner Bodenbeschaffenheit sowie personellen Ausstattung (samt der damit einhergehenden baulichen und gerätschaftlichen Ausstattung) dazu geeignet und bestimmt ist, Erträge zum Unterhalt des Lehnsinhabers zu erwirtschaften. Im Anschluss an die Lehensgüter entwickeln sich mit der Zeit herrschaftliche und wirtschaftliche Gegebenheiten, die verrechtlicht werden und die den Personenkreis, der zur Landbewirtschaftung bestimmt ist (Bauern), von der gesellschaftlichen Organisationsgestaltung im Sinne einer staatlich-politischen Willensbildung ausschließen und gleichzeitig nach oben hin, zum obersten Landesherrn, der Entstehung einer geschlossenen Staatsverwaltung entgegenwirken. Streng genommen beinhaltet der Begriff Feudalismus daher zwei voneinander getrennte Dimensionen:
    das Verhältnis des obersten Landesherrn zur Kriegerklasse und deren Gefolgschaftstreue sowie
    die Herrschaftsverhältnisse der mit Lehen ausgestatteten Klasse nach unten zu der nicht lehensfähigen Bevölkerung.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Feudalismus

    es dürfte offensichtlich sein, dass der begriff „feudalismus“ NICHT auf gesellschaften anwendbar ist, in denen noch reste des „alten gemeinschaftlichen grundeigentums“ (in russland der mir) vorfindbar sind.

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